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 Betreff des Beitrags: Re: Folterknechte
BeitragVerfasst: 16. Feb 2012, 21:08 
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Anmerkung von Echo: Bei der folgenden Diskussion handelt es sich um die Fortsetzung aus dem Thread zum Gedicht Folterknechte von trei.


Echo hat geschrieben:
Das Gedicht hat einen Denkfehler (oder zumindest kommt es so rüber), der allerdings fast immer gemacht wird: Es liegt nicht an den Einzelpersonen. Solche Menschen sind wie "alle" Menschen - wenn nur die Situation es hergibt. Traurig, aber wahr...


wirklich? der krieg schält das niederste aus der menschlichen seele heraus. und mache schweine warten auf den tag, um geboren zu werden!

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 Betreff des Beitrags: Re: Folterknechte
BeitragVerfasst: 17. Feb 2012, 13:54 
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Das ist gar nicht auf Kriege beschränkt, sondern gilt für alle sozial "starke" Situationen. (Bedrohung wiederum führt dazu, dass eine Situation sozial stark wird...)

Es sind keine Charaktereigenschaften spezieller Menschen, sondern Eigenschaften von Menschen im Allgemeinen. Deshalb sind es nicht "manche Schweine" die darauf "warten geboren zu werden", sondern... einfach Menschen, so grausam es auch ist. Das ist keine Entschuldigung und rechtfertigt nichts.
Aber es wäre schön, wenn solche Täter wirklich Ausnahmen wären. Dann könnte man tatsächlich guten Gewissens sagen "die" sind so. Nur "die". Leider ist eher das Gegenteil der Fall.

[/Psychomodus_Labertasche] :hmm:

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 Betreff des Beitrags: Re: Folterknechte
BeitragVerfasst: 18. Feb 2012, 13:41 
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Da gab es doch dieses Experiment, das auch verfilmt wurde, was Echos Kommentare untermauert.
Man stecke Menschen in eine bestimmte Situation und gucke, wie sie sich entwickeln.

Einige Versuchspersonen wurden zu Gefängniswärtern, andere zu Gefangenen. Und tatsächlich hat sich etwas ganz und gar "Un"menschliches entwickelt. Die Gefängniswärter haben ihre Macht spüren lassen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Folterknechte
BeitragVerfasst: 18. Feb 2012, 18:56 
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meintest du das? http://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment

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 Betreff des Beitrags: Re: Folterknechte
BeitragVerfasst: 18. Feb 2012, 19:30 
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Mal weiter :floet: :mrgreen: :

Milgram ist ein Beispiel (es gibt übrigens eine Replikation davon - irgendwer kommentierte dies mit "How the fuck did he get it through the ethic commission"); was Jona meinte, ist ein anderes Beispiel, das Stanford-Prison-Experiment (das insofern wirklich bemerkenswert ist, wenn man sich anguckt, wie sich Zimbardo, der Versuchsleiter! verhalten hat - bemerkenswert in diesem Zusammenhang ist übrigens auch die Verteufelung von Milgram und die Heiligsprechung von Zimbardo).
Die "Verfilmung" ist wieder ein ganz anderer Hut; es hat seinen Grund, dass der Film nicht mehr das Etikett "nach einer wahren Begebenheit" (oder so ähnlich) tragen darf. ;)

Es gibt aber noch x andere Beispiele, nicht nur laborexperimentelle Befunde. Und es ist immer wieder das selbe...
Es ist auch egal, ob es Amerikaner im Irak, Blauhelme im Kongo oder Priester im Beichtstuhl sind.

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 Betreff des Beitrags: Re: Folterknechte
BeitragVerfasst: 20. Feb 2012, 05:58 
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Neinnein, wir hier muss ich widersprechen, und zwar im Grunde genommen allen.

Erstmal zu Thomas: Das, was in deinem Gedicht da geschrieben steht, dass ist schlicht ein Klischee, dass gemischt mit persönlichen Erfahrungen, die du offensichtlich gemacht hast, schlechten Erfahrungen, ganz offensichtlich. Aber das was du da an Behauptung aufstellst, ist weder zu untermauern, und, meiner Erfahrung nach, dazu noch unwahr.
Ich persönlich könnte nicht behaupten, dass ich nicht einer von denen war, der auch mal jemanden in den Spind gestopft hätte, als Kind. Oder es genossen, auf anderen herumzutrampeln, mit der grossen Fresse, die ich habe und schon immer hatte. Aber ich war ein Kind, ein frustriertes noch dazu, denn auch, wenn ich das damals nie zugegeben hätte: Es hat einfach weh getan, keinen Vater zu haben, wie ich ihn mir gewünscht hätte, sondern einen, der, wann er konnte einfach möglichst weit weg wollte von mir, meinem Bruder und meiner Mutter. Hinzu kam noch, dass wir eine relativ arme Familie waren, immernoch sind, ich habe mich immer geschämt, einen Freund mit nach Hause zu nehmen, der mit ansehen konnte, dass ich bis zu meinem achtzehnten Lebensjahr nicht einmal ein eigenes Zimmer für sich hatte. Und auch, wenn das nichts wieder gut macht, es ist nunmal leider Fakt, dass Kinder grausam sein können und ihren Frust, vornehmlich im Schutze von Gruppen oder in der Gewissheit, der Stärkere zu sein, aneinander auslassen.
Nur: Ich habe mein Verhalten irgendwann angefangen zu überdenken, mich dafür geschämt. Und mir selber geschworen, dass wieder gut zu machen, indem ich eben, wenn sich die Situation bietet, für den Schwächeren versuche einzustehen.
Ich habe zwar nicht viele versprchen halten können, von den vielen, die ich gemacht habe, in meinem Leben. Dieses eine habe ich gehalten. Und alle die, die wirklich noch die Kurve gekriegt haben, haben das in einer ähnlichen Weise, wenn auch nicht ganz so konsequent (ich mache das allerdinghs nicht nur altruistischerweise, wenn ich ehrlich bin. Ich brauche ab und an meinen Konflikt, sonst bin ich´s einfach nicht, was durchaus auch vorteilhaft sein kann, wenn man lernt, sich die richtigen rauszusuchen), wie ich das manchmal betreibe. Ich habe mich zumindest öfter vor andere gestellt, als das sich andere hätten vor die stellen müssen oder sollen, die ich kindlicherweise bearbeitete.
Es mag zwar so sein, dass es Menschen gibt, von denen man sagen kann, sie ändern sich nie. Allerdings enden diese auch früher oder später dann auch in der Einsamkeit, die sie sich selber verdienen. Denn, und auch da kenne ich wieder einige Beispiele, irgendwann sind sie dann bei ihren Freunden genauso unerwünscht wie bei denen, die sie quälten.
Das was du da in deinem Gedicht als Zusammenhang heranziehst ist mit Sicherheit kein tasächlich bestehender und man sollte sich hüten, dass Verhalten der Grausamkeiten, die Kinder begehen mit denen zu Vergleichen, die diese Menschen angebracht haben.

Allerdings denke ich auch nicht, dass es von Vorteil ist, richtig ist, Experimente zu Rate zu ziehen, wenn man darüber nachdenkt, wie so etwas unvorstellbar unmenschliches zu Stande kommen kann. Denn erstens: Wie viele dieser Experimente hat es wohl gegeben, die in nirgendwo Erwähnung fanden und finden, weil sie im Endeffekt vielleicht einfach unspektakulär verliefen. Wie ist die Gruppendynamik (ich habe da jetzt nicht genauer nachgelesen, bei den Erwähnten, werde ich auch nicht tun) wirklich zu vergleichen mit einerr solchen, wie sie oben zu der Katastrophe geführt hat? Ich denke gar nicht, wenn es sich bei den Probanten um einen Haufen Menschen handelt, der wild zusammengewürfelt wurde. Denn Männer, die zusammen in Krieg ziehen, sie beeinflussen sich mit Sicherheit auf eine andere Art und Weise, wie es Fremde tun. Und überhaupt: Was haben wir davon, wenn wir einfach glauben, der Mensch ist eben so, wie er sich in diesen Experimenten verhält? Niederträchtig und böse? Gar nichts. Denn am Ende kann einer, der weiß was er tut und der dazu noch Eier in der Hose hat, die Dynamik alleine verändern, beeinflussen, auch in größeren Gruppen von Menschen. Und dafür sorgen, dass so etwas eben nicht passiert. Und wenn wir akzeptieren, dass das, was man über den Menschen weiß ("typisch menschlich" ist ja eigentlich im Endeffekt weniger gut, im Sonne von dem menschlich, wie wir es uns vorlügen: Menschlich sind Atombomben. Mord. Mobbing. Krieg. Neid. Hass. Undundund) dann hindern wir am Ende noch den einen, der wir vielleicht sogar selber sein könnten, noch daran, dass richtige zu tun, wenn er uns einfach glaubt, das Bild vom Menschen, wie es viele von diesen Experimenten zeichnen.

Das was dort in Afganisthan und vor allem im Irak abgelaufen ist, dass lässt sich denke ich am Ende wirklich nur erklären, Wenn man dabei nichts als die Gruppe ins Auge fasst, die sie beging. Ich meine, wie viele grenzdebile Ameriakaner, es gibt, die in ihrem oft anerzogenen Hang zur Waffenliebe noch nicht mal die Schule schaffen, ohne mindestens zwei Klassen mitzunehmen, in den Tod.
Und vor allen Dingen: Wie viele Patrioten, die eigentlich schon viel eher nur noch Rassisten sind, viele von denen gehen eben dann am Ende auch aus genau dem Grund zur Army. W eil sie ihr Land verteidigen wollen, verteidigen müssen. Glauben es zu müssen.
Und viele dieser sowieso schon schwer gestörten Menschen, die entgegen der These von Thomas meist Außenseiter sind, hätten wahrscheinlich Muslimen und anderen Kulturen im allgemeinen wohl am liebsten in der Schulzeit den Platz zugewiesen, den sie ihrer Meinung nach verdient hätten. Weil sie dem weißen Amerikaner sein Land stehlen, seinen Platz an der Sonne.
Dann sind die Flugzeuge in die TwinTowers gerasselt. Achse des bösen. Krieg gegen den Terror. Heiliger Krieg. Wir alle können uns vielleicht vorstellen, was in den Köpfen eben beschriebener, sowieso schon hassender Menschen, ab diesem Moment vorging.
Und sie werden dann auch noch in diesen Krieg geschickt. Und als dann auch noch der ersten Kamerad, Freund, weißen Bruder. Und dann, allerspätestens dann, brennen die Sicherungen endgültig durch.
Abend sitzt man im Lager auf den Betten, und zum ersten Mal in seinem Leben kann ein solch gestörter sagen „wenn wir den erwischen, dann...“ und erhält dafür vielleicht noch Zuspruch und Anerkennung. Während die einen sich aber dann rumdrehen, die ihre Zustimmung nur in dem Moment der Trauer und Verzweiflung gaben, schlafen, aufwachen. Weiterleben, ohne jemals einen einzigen Moment daran auch nur zu denken, einen anderen Menschen derart abartig zu quälen, werden die anderen davon träumen, es endlich tun zu dürfen. Und mit Sicherheit dann auch tun, wenn sie können. Sollte es dann sogar noch dazu kommen, dass mehrerer solcher gestörter ihre Phantasien noch gemeinsam heraufbeschwören können, dann Gnade Gott demjenigen, den sie erwischen werden. Wenn man sich die Bilder anschaut, die diese abartigen dann auch noch hin und wieder von ihren Heldentaten machen, dann fällt einem eins auf: Daumen hoch, Fuss drauf, Flagge drin. Handschellen.

Die GI´s präsentieren ihre Opfer wie Beute, die sie auf der Jagd erlegt haben. Zwar hat Thomas das ganz kleine Stückchen Recht, dass die Anfänge dieser Perversitäten bereits in den Kindheiten der Amis zu suchen sind. Aber am Ende ergibt sich das schreckliche Ergebnis aus der Gesamtheit, das heißt der Persönlichkeiten der Soldaten, der Umstände, die die Zeit mit sich bring, sowie der Ausnahmezustand des Krieges. Wenn der eine, der diese Katastrophe hätte vielleicht aufgrund seine r Stärkeren Perönlichkeit vielleich in der Lage gewesen wäre, das alles zu verhindern. Jeden Abend um sein eigenes Leben bangt. Dann schließt sich da eben auch ein Teufelskreis.
Was man dazu nie außer acht lassen darf sind die Vorgesetzten, die oftmals ungeschoren davon kommen. Es ist allerdings schwer vorstellbar, für mich, dass sie nicht merken, wie die Menschen in der Truppe ticken, wie sie vorgehen würden, wenn sie könnten.
Wenn ein solcher Vorgesetzter dann auch noch einer von denen ist, die sich ebenfalls texanischer Herkunft bezeichnen und eigentlich Ausändern etwas abgewinnen konnten.

„Lord have Mercy, it´s a slaughter!“

Und bitte tut mir einen Gefallen: Vergesst diese Experimente, so exakt sie auch manchmal das abzubilden scheinen, was wir glauben zu sehen.
Am Ende werden sie NIE jemanden dazu bewegen, das richtig zu tun. Sondern wenn dann dazu, es zu unterlassen. Wer schonmal eine Diskussion geführt hat oder ihr beigewohnt ist, in dem einer sagt „sollten wir nicht..:“ und ein anderer antwortet mit „....sowieso....“ oder „...eh...“ oder „....am Ende...wie immer...“, der weiß, was ich meine.
Und jeder kennt diese Argumente, da schließe ich eine Wette ab. Wer weiß schon, wie viele Dinge wir im Leben einfach unterlassen, die am Ende Erfolg hätten, würde wir sie einfach tun. Die dann wiederum eine Statistik schwärzen, die dazu führt, dass der nächste etwas unterlässt. Wenn wir Psychologie einfach nicht betreiben würden, wie wir es tun?
Warum, wenn wir doch Menschen immer besser verstehen, schießen bei immer mehr gestören immer mehr Psychologen und mit ihnen immer mehr angebliche Krankheiten aus dem Boden?

Warum gibt es in Afrika Dinge wie Paranoia oder Shizophrenie nicht, obwohl man dort sicher keine Psychologen findet, die diese „Krankheiten“ „bekämpfen“:

Wir alle habenjeden Tag die Chance, Dinge über Menschen zu lernen und zu erfahren. Und nicht nur das: Wir können sogar selber beeinflussen, wie wir diese Erfahrung am Ende selber machen.
Und damit beeinflussen wir acuh die Statistik von morgen.
Sollte es hier in diesem Land, innerhalb der nächsten fünf Jahre, bei all den Abwärtstrends, nicht entgegen aller Erkenntnisse, Statistiken und Wahrscheinlichkeiten keine Menschen mehr geben, die die Dinge tun, trotzdem tun, an die sie glauben und die sie für richtung und wichtig halten.

Dann wird es bald keine Statistiken mehr brauchen.


Peace

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 Betreff des Beitrags: Re: Folterknechte
BeitragVerfasst: 20. Feb 2012, 12:00 
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Pacaveli hat geschrieben:
Und überhaupt: Was haben wir davon, wenn wir einfach glauben, der Mensch ist eben so, wie er sich in diesen Experimenten verhält?
Das hat nur wenig mit Glauben zu tun. Die oben genannten Experimente können bestimmte Verhaltensweisen erklären helfen, insbesondere inwiefern sog. anthropologische Konstanten existieren, die Handlungen ein Stück weit intersubjektiv erklärbar machen bzw. Handlungen bis zu einem gewissen Grad determinieren, also in bestimmten Situationen ein bestimmtes Verhalten bedingen. Was wiederum nicht heißt, dass damit alles erklärt wäre, oder sich gar jedes Verhalten von jedem Individuum präzise vorhersagen ließe. Denn du hast natürlich recht, wenn du vorallem die spezifische, konkrete Gruppendynamik in den Fokus rückst.

Pacaveli hat geschrieben:
Warum, wenn wir doch Menschen immer besser verstehen, schießen bei immer mehr gestören immer mehr Psychologen und mit ihnen immer mehr angebliche Krankheiten aus dem Boden?
Wer das Licht anmacht, sieht mehr.

Pacaveli hat geschrieben:
Warum gibt es in Afrika Dinge wie Paranoia oder Shizophrenie nicht, obwohl man dort sicher keine Psychologen findet, die diese „Krankheiten“ „bekämpfen“:
Du denkst ein Afrikaner kann nicht paranoid sein? Du hast insofern recht, als das bestimmte Verhaltensweisen und Erscheinungsformen kulturell anders gedeutet werden und dementsprechend anders mit ihnen umgegangen wird. So etwas wie Burn-out ist m.M.n. auch ein eher "westliches" Phänomen. Und es wird auch viel "normales" Verhalten pathologisiert. Aber nur weil mit bestimmten Verhaltensweisen, -auffälligkeiten anders umgegangen wird, lässt sich nicht daraus schließen, dass z.B. Paranoia bzw. Schizophrenie nicht phänomenal vorhanden wären.


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 Betreff des Beitrags: Re: Folterknechte
BeitragVerfasst: 20. Feb 2012, 15:02 
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Und genau das sehe ich anders. Das erste Mal, dass ich diese Diskussion über fast ein Vierteljahr geführt habe, dass war mit meiner Bio-Lehrerin vor´m Abi, im Kurs Verhaltenspsychologie. Da haben wir eben genau über solche Studien und ihren Erfahrungswert für die Allgemeinheit gestritten, am Anfang hat sie mich noch fast verlacht für meine These, dass wir ohne diese Studien im Endeffekt mehr wüssten, als das es ohne sie der Fall ist (es ist natürlich eine provokative Aussage, die nicht ganz so zu verstehen ist, wie sie im ersten Moment da steht) und auch sie hat sich am Ende geschlagen geben müssen. Und genau das Beispiel Afrika war damals das Argument, was am Ende ausschlaggebend war. Da das ganze sich aber am Ende über fast ein Vierteljahr hinzog, und das obwohl wir uns 5 Stunden die Woche vis-a-vis gegenüber saßen und dieses Thema fast ausschließlich diskutierten.

Deshalb erstmal nur folgendes Beispiel: Wir sind irgendwann über ein Experiment gestolpert, ich glaube es wurde von einer amerikanischen Uni durchgeführt, bei dem man willkürlich Menschen auf einem, ich glaube Campus, angesprochen hat, also x-beliebige gewählt und sie gebeten, Menschen, die sich hinter einer Mauer, also ohne Augen und Ohrenkontakt (wobei man das variiert hat, glaube ich, zumindest den Ohrenkontakt hat man später noch hergestellt) gegen eine kleine Belohnung, ich glaube es war in der Form von Geld, Stromstöße zu geben. Und man hat es getan, nach und nach auch stärkere Stromschläge verabreicht. Dann auch mit weniger Belohnung. Ohne Belohnung. Stärkere Stromschläge. Man hat irgendwann sogar die Probanten glauben lassen, der Mensch auf der anderen Seite habe einen Herzfehler, der bedeuten könnte, und, es gab tatsächlich Menschen, die da keinen Halt kannten. Und, selbst als sie ihre Schreie hören, also, glaubten, sie zu hören, und selbst da, kannte man keinen Halt.
Man kann natürlich jetzt auf dieser Studie antropologisch seine Rücklschlüsse ziehen, wie meine Lehrerin es eben auch tat, bis sie eines morgens rein kam und mir Recht gegeben hat. Denn sie hatte irgendwo, weil sie dann doch irgendwann angefangen hat, über das Nachzudenken, was ich gesagt habe, Aufzeichnungen von einer Gruppe von Missionaren, die genau das gleiche Experiment in den Slums von Kapstadt durchgeführt haben, mit Kids von der Strasse. Denen man, bevor das Experiment begann, satt zu essen gegeben hat, um gleiche Bedingungen herzustellen. Auch ihnen hat man Geld angeboten, sie hätten es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichlkeit zehntausend Mal nötiger gehabt, als die Damen und Herren vom Campus. Und jetzt dürft ihr selber raten, wie viele von diesen Menschen bereit waren, anderen, die sie nicht kennen, einen Stromschlag zu geben, auch wenn er vielleicht nicht tödlich oder gefährlich gewesen wäre?

Und diese Menschen haben auch genau das getan, was ich oben angesprochen habe, nämlich außerhalb der urbanen Stadtgebiete, in denen die Lebensbedingungen den unseren gleichen, nach shizophrenen, paranoiden, depressiven und psychisch kranken Menschen gesucht, Fakt ist, man hat keinen gefunden. Der Bruder meines Patenonkels ist jetzt 27 Jahre als Missionar in Afrika, in den übelsten Ecken. In Ruanda nach dem Genozid, in Mogadischu, als der "Krieg vorbei war". Er hat Menschen auf der Strasse verhungern sehen, ich habe mehrmals lange mit ihm geredet. Er hat in den ganzen 27 Jahren nicht einen einzigen getroffen, auf den einer der oben genannten Zustände gepasst hätte, so seine Aussage. Und selbst wenn er da den ein oder anderen übersehen hätte, der es eben doch war, und er es einfach nicht gemerkt hat, obwohl er mit ihnen Tage und Nächte verbracht hat. Hier kannst du auf der Strasse keinen zehn begegnen, unter denen nicht mindestens einer dabei ist, wenn alle ehrlich sind, der psychische Probleme hat. Die in fast allen Fällen aus dem Umgang der Menschen miteinander herrührern.

Und allerspätestens an dem Punkt sollte man sich dann eben die Frage stellen, ob das Licht, dass man anschmeisst, um besser sehen zu können, nicht ein wenig hell scheint, sodass es doch am Ende eher blendet...

Peace

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 Betreff des Beitrags: Re: Folterknechte
BeitragVerfasst: 21. Feb 2012, 20:00 
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Geschlecht: weiblich
Vom Umzug der Diskussion in einen eigene Thread bitte nicht stören lassen. ;)

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *


Pacaveli hat geschrieben:
Das was du da in deinem Gedicht als Zusammenhang heranziehst ist mit Sicherheit kein tasächlich bestehender und man sollte sich hüten, dass Verhalten der Grausamkeiten, die Kinder begehen mit denen zu Vergleichen, die diese Menschen angebracht haben.

Von möglicherweise tatsächlich bestehenden Zusammenhängen mal abgesehen : Ich denke, dass man das schon sagen darf. Aber man darf den Umkehrschluss nicht ziehen. Zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen:
  • Solche Täter waren als Kind "so".
  • Kinder, die "so" sind, werden zu solchen Tätern.
Das sind zwei Paar Schuhe, unabhängig davon, worum es geht.

Pacaveli hat geschrieben:
Wie viele dieser Experimente hat es wohl gegeben, die in nirgendwo Erwähnung fanden und finden, weil sie im Endeffekt vielleicht einfach unspektakulär verliefen.

Bekommt man alles raus, glaub mir... ;) Auch, wenn das manche Experimentatoren manchmal lieber nicht hätten. Das ist auch nicht erst seit heute so, heute (und in den letzten 50? Jahren) aber wahrscheinlich verstärkt, wenn man sich die Finanzierung solcher Forschungsprojekte ansieht. Dazu kommt, dass es zum Beruf der jeweiligen Experimentatoren gehört, Ergebnisse zu publizieren. Es besteht sogar ein ziemlicher Druck, denn ohne Publikationen sind diese Leute schnell weg vom Fenster. (Glaub mal nicht, dass jeder "mal eben" solche Versuche anstellen könnte. :mrgreen: ) Da werden eher keine Ergebnisse zu Ergebnissen gemacht (jemand schlug mal den Begriff "Voodoo-Korrelationen vor 8) ), als zu sagen "es gab kein Ergebnis".
Dabei ist es durchaus gefragt, Ergebnisse zu finden, die einer gegebenen Befundlage zu einem brisanten Thema widersprechen.

Es ist wirklich nicht böse gemeint: Aber du baust dein Denken hierauf bezogen auf Halbwissen auf. Und das ist das Problem, das die Psychologie nach außen hin (auch dank mancher Lehrmeinung) hat: Sie wird als schwammiges Gewäsch wahrgenommen. Ja, das gibt es auch. Aber viele Dinge sind auch einfach harte Fakten, wie in der Physik oder Chemie. Man darf nicht den Fehler machen, zu meinen, man wüsste worum es geht. Das ist genau das Problem, denn es fehlt einfach zu viel an Hintergrundwissen.
Vollkommen unpersönlich: Viele Leute meinen auch, dass in der Psychologie manche Sachen überhaupt nicht belegt wären, sondern einfach nur theoretische Annahmen wären. Und fallen dann aus allen Wolken, wenn man ihnen zeigt, dass das Gegenteil der Fall ist.
Das Feld ist unglaublich breit und niemand kann absolut alles wissen. Wie in anderen Wissenschaften auch. Nicht zuletzt aufgrund der zunehmenden Bedeutung der kognitiven Neurowissenschaften (welche sozusagen eine Untergruppe der Psychologie bilden), ist das Ganze wesentlich komplexer, als es hier teilweise dargestellt wird. Weil man manche Dinge auch einfach nicht mal eben kurz und verständlich darstellen kann; dazu müsste man sich eben doch einarbeiten.
Sagt übrigens ein Psycho. ;)

Zitat:
Wie ist die Gruppendynamik (ich habe da jetzt nicht genauer nachgelesen, bei den Erwähnten, werde ich auch nicht tun) wirklich zu vergleichen mit einerr solchen, wie sie oben zu der Katastrophe geführt hat? Ich denke gar nicht, wenn es sich bei den Probanten um einen Haufen Menschen handelt, der wild zusammengewürfelt wurde.

Das ist doch genau der Punkt: Sozial starke Situation "machen" mit Menschen "seltsame Dinge". Wenn Personen sich persönlich kennen, wird die Situation nur noch sozial stärker und diese Tendenz kann man auch außerhalb des Labors sehen.

Wie ich oben schon geschrieben habe: Laborbefunde sind das eine, aber es gibt auch Befunde darüber hinaus. :) (Das Problem ist im Grunde genommen: Man muss sich die Befunde eben doch im einzelnen ansehen, um zu sehen, dass sie nicht so schwammig sind, wie sie Lehrer :roll: rüberbringen. Oder um zu sehen, was eigentlich doch dran ist - oder eben nicht. Das Spannendste am Stanford-Prison-Experiment wird wie gesagt meistens totgeschwiegen. Man braucht aber manchmal auch ein gewisses methodisches Wissen, damit einem gewisse Dinge überhaupt auffallen oder damit man sie "lesen kann". Das ist auch nicht böse gemeint. Das kann teilweise sehr fachspezifisch sein, weil die meisten Disziplinen ihre eigenen Konventionen haben.)

Noch ein nettes Detail, das die meisten wahrscheinlich nicht kennen, weil sie vermutlich noch nie selbst an psychologischen Experimenten teilgenommen haben: Vor jedem Experiment muss man schriftlich erklären, dass man unter Anderem auch zur Kenntnis nimmt, dass man den Versuch jederzeit beenden kann.
Der "Witz" an der Sache ist nun, dass selbst diese Ausdrückliche Kenntnisnahme gerade nicht dazu geführt hat, das Leute gesagt haben: "Nein, ich will das nicht, ich höre auf".

Pacaveli hat geschrieben:
Und sie werden dann auch noch in diesen Krieg geschickt. Und als dann auch noch der ersten Kamerad, Freund, weißen Bruder. Und dann, allerspätestens dann, brennen die Sicherungen endgültig durch.

Solche Umstände verstärken vielleicht manche Faktoren und kommen noch dazu - aber rein durch Persönlichkeit und Ähnliches lassen sich solche Phänomene schlicht nicht erklären. Es ist einfach so, auch wenn es einem vielleicht lieber wäre, wenn es nur "die" wären, "die so sind".
Selbst bei der Gewichtung von Umständen und Persönlichkeit, sind die Umstände der Faktor, der entscheidend ist - bei sozial starken Umständen. Man könnte auch sagen: Wenn ein gewisses Maß an "sozialem Druck" überschritten ist, sind die Persönlichkeitseigenschaften vollkommen außen vor. Das Ganze spielt sich quasi in einer "anderen Liga" ab.

Pacaveli hat geschrieben:
Was man dazu nie außer acht lassen darf sind die Vorgesetzten, die oftmals ungeschoren davon kommen.

Das wird leider wahrscheinlich immer so bleiben. Das hatten wir in Deutschland ja auch im Großen leider schon mehr als ein Mal. :-| Ich find's auch zum Kotzen, um es mal so zu sagen.

Pacaveli hat geschrieben:
Und jeder kennt diese Argumente, da schließe ich eine Wette ab. Wer weiß schon, wie viele Dinge wir im Leben einfach unterlassen, die am Ende Erfolg hätten, würde wir sie einfach tun. Die dann wiederum eine Statistik schwärzen, die dazu führt, dass der nächste etwas unterlässt. Wenn wir Psychologie einfach nicht betreiben würden, wie wir es tun?

Statistik ist übrigens nicht so schlimm, wie ihr Ruf - aber auch da gilt: Um dahinter zu steigen, muss man sich damit beschäftigen. :) Wenn man Statistiken wirklich lesen kann (und ich rede hier nicht von der 08/15-Zeitung-Statistik), dann merkt man sehr schnell, was eigentlich wirklich dahinter steckt.
(Statistik kann nämlich auch hinterfragen, ob ein Effekt zufällig ist oder ob er in Wahrheit durch etwas ganz anderes verursacht wird. Das ist kein Witz, sondern Mathematik. ;) Aber ich will jetzt nicht noch weiter ausschweifen... :mrgreen:)

Um noch einen Befund in den Raum zu werfen: Je mehr Menschen theoretisch helfend eingreifen könnten, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass der einzelne tatsächlich hilft. Da kommen wir also schon zum Nächsten. ;)

Das Milgram-Experiment wurde übrigens in verschiedenen Versionen durchgeführt: In Gruppen, einzelnd und mit Variation der "Nähe" zum "Opfer" und zum "Aufseher". Die Befundlage ist gerade dadurch so robust, dass sauber gearbeitet wurde. Und das sorgt erst dafür, dass das Ergebnis ernst zu nehmen ist.

(Guck dir bitte mal wenigstens auf Wikipedia an, was das Milgram-Experiment war - ich glaube, du meintest es in deinem Beispiel nämlich ansatzweise. Das Problem ist aber: Wenn man etwas nur noch ungefähr in Erinnerung hat, kann man schlecht darüber reden. :))

Simplicissima hat geschrieben:
Aber nur weil mit bestimmten Verhaltensweisen, -auffälligkeiten anders umgegangen wird, lässt sich nicht daraus schließen, dass z.B. Paranoia bzw. Schizophrenie nicht phänomenal vorhanden wären.

Was mMn auch noch so ein Punkt ist: Wie lässt ein Kontext es zu, z.B. auf ein traumatisches Ereignis auf eine bestimmte Art und Weise zu reagieren? Kommt man in seinem eigenen Umfeld eher "damit durch" paranoid zu werden (weil man sich dadurch vielleicht schützt), oder würde auffällige Paranoia eher den gegenteiligen Effekt haben?
Oder anders gesagt: Die selbe Sache kann sich unterschiedlich ausdrücken, auch unabhängig davon, wie Menschen sie interpretieren. (Wer Marienerscheinungen hat, ist mMn auch "nicht ganz normal". Man nennt es aber wohl "katholisch".)

Pacaveli hat geschrieben:
dass wir ohne diese Studien im Endeffekt mehr wüssten, als das es ohne sie der Fall ist (es ist natürlich eine provokative Aussage, die nicht ganz so zu verstehen ist, wie sie im ersten Moment da steht)

Lass es mich so ausdrücken: Man muss erst wissen, was man alles nicht weiß, bevor man anfangen kann, zu lernen, was man noch nicht versteht. Wir könnten auch alle noch in unseren Hütten hocken und denken, die Welt ist eine Scheibe. Hätte niemanden gestört und man hätte mehr "gewusst". ;)
Es gibt kein absolutes Wissen. Das zu akzeptieren ist der erste Schritt. Man kann auch etwas "wissen", was falsch ist. Wissen ist im Grunde genommen nichts Anderes, als der Glaube, etwas zu wissen. Die subjektive Wahrnehmung (dein "wir wussten mehr") hat nichts mit Vorhandensein oder Nicht-Vorhandensein zu tun.

Dein Beispiel: Wie gesagt, guck mal kurz bei Milgram rein. Genau das, was du schilderst, ist aber kein Gegenargument, da muss ich dich enttäuschen, sondern genau die Befundlage, um die es geht. ;)

Ganz ehrlich: Ich habe eher den Eindruck, dass entweder deine Lehrerin damals irgendwas falsch rübergebracht hat, oder dass du es falsch verstanden hast. Wie gesagt, ich bin Psycho und beschäftige mich deshalb etwas fundierter damit. ;) Nichts von deinem Beispiel tanzt aus der Reihe. Es ist schlicht kein Argument gegen etwas, dass in der Psychologie angenommen, etabliert und belegt ist. Obwohl es so klingt, als würdest du genau das annehmen, einen solchen Widerspruch. :?:

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